ALTERIDADES, 1993

3 (5): PĚgs. 119-126

 

De Bali al posmodernismo:

una entrevista con Clifford Geertz* 

 

SILVIA M. HIRSCH** 

PABLO G. WRIGHT*** 

 

 

El profesor Clifford Geertz tiene una oficina con amplios ventanales en el Institute for Advanced Study (Instituto para estudios avanzados) en Princeton, en el estado de Nueva Jersey. El Instituto estĚ rodeado de bosques y tiene la atm█sfera propicia para reflexionar despu╚s de varias d╚cadas de trabajo de campo en Bali, Indonesia y Marruecos.

 

Cuando Clifford Geertz public█ en 1973 una compilaci█n de ensayos titulada La interpretaci█n de las culturas, no hubiera podido vislumbrar el debate, la cr╠tica y la polarizaci█n que traer╠an aparejadas sus nuevas ideas e interpretaciones. Si bien Geertz ha sido criticado tanto por posmodernos como por quienes se dedican a la econom╠a pol╠tica o a la lingŞ╠stica, es indudable que sus publicaciones constituyen un gran aporte a la antropolog╠a cultural, y que sus investigaciones de campo abordan una multiplicidad de temas que van desde la agricultura y la ecolog╠a hasta la pol╠tica, el nacionalismo y la religi█n, concentrando su anĚlisis en una lectura interpretativa y semi█tica de la cultura.

 

La siguiente entrevista fue llevada a cabo en noviembre de 1992. Intentamos concentrar numerosas preguntas y "traducir" las opiniones del profesor Geertz, una tarea muy dif╠cil. Nos interesaba conocer acerca de su formaci█n intelectual, sus reflexiones sobre el trabajo de campo y sus opiniones con respecto a las cr╠ticas que se le hacen. En esta entrevista sintetizamos esto, dejando as╠ un espacio para escuchar al autor expresar su punto de vista.

 

 

Para empezar, nos interesa saber cuĚl fue su formaci█n intelectual y c█mo influy█ en usted haber estudiado en Harvard.

 

Empec╚ la universidad en un college americano muy pequeĎo llamado Antioch, que queda en Ohio, pero no estudi╚ antropolog╠a. En realidad all╠ no se enseĎaba antropolog╠a, prĚcticamente no estudi╚ ciencias sociales, s█lo un poco de econom╠a. Cuando termin╚ de cursar las materias que ten╠a para elegir, empec╚ a estudiar filosof╠a, entonces me gradu╚ en filosof╠a y en ingl╚s. Yo iba a seguir estudiando filosof╠a, pero un amigo me convenci█ de que no era eso lo que yo quer╠a hacer realmente. Quer╠a algo mĚs emp╠rico y ╚l conoc╠a el programa de relaciones sociales en Harvard. El programa de relaciones sociales hab╠a comenzado hac╠a pocos aĎos y ╚ste combinaba antropolog╠a, psicolog╠a cl╠nica, psicolog╠a social y sociolog╠a, una combinaci█n bastante inusual en los Estados Unidos, donde antropolog╠a es, por lo general, antropolog╠a cultural, antropolog╠a f╠sica, lingŞ╠stica y arqueolog╠a. Entonces me inscrib╠ y fui. Y en efecto tuvo una gran influencia en m╠, no solamente porque recib╠ una educaci█n distinta de la que estaban recibiendo la mayor╠a de los antrop█logos en esa ╚poca. Ahora es distinto, ese tipo de formaci█n es comÖn, pero en aquel tiempo era muy poco tradicional. Entonces curs╚ algunas materias de antropolog╠a.

En Harvard tambi╚n hab╠a un departamento de antropolog╠a tradicional, pero yo aprend╠ mucha sociolog╠a y psicolog╠a social. Empero, mĚs allĚ de eso, mi primer trabajo de campo fue en Java, como parte de un proyecto organizado por Harvard y MIT (Massachussets Institute of Technology). Estuvo financiado por la Fundaci█n Ford, en 1951. Siete u ocho de nosotros fuimos a un pequeĎo pueblo en Java. No ten╠amos un marco te█rico en particular, lo que hab╠a era un ambiente intelectual, y eso tuvo un gran impacto en m╠. Despu╚s regres╚, fui a Bali y realic╚ mĚs trabajos de campo. Posteriormente volv╠ a los Estados Unidos y enseĎ╚ durante diez aĎos en la Universidad de Chicago, que era un lugar muy distinto a Harvard; en ese lugar empec╚ a pensar mucho mĚs por mi cuenta. No era que en Harvard no pensara por m╠ mismo, pero en Chicago empec╚ a generar mis propias ideas, acerca de la manera como deb╠a desarrollarse la antropolog╠a. Despu╚s de esos diez aĎos vine acĚ. Y aqu╠ he estado desde entonces, hace veintid█s aĎos, en una situaci█n en la cual soy el Önico antrop█logo. Los demĚs son economistas, cient╠ficos sociales, matemĚticos, historiadores. De hecho estoy escribiendo un libro titulado After the Fact, parte del libro, no su totalidad, es sobre esto. Un cap╠tulo es sobre la sucesi█n de los tres lugares que me formaron: Harvard en el programa de Relaciones Sociales, en los aĎos cincuenta, c█mo era en ese tiempo y con esa forma experimental del trabajo multidisciplinario novedoso en antropolog╠a; despu╚s en Chicago, donde hab╠a un gran fermento intelectual y el desarrollo de la antropolog╠a simb█lica e interpretativa (no creo que haya surgido all╠, pero creo que era el centro de eso) y algunos de mis colegas y yo le metimos el "cuchar█n" a esos temas; despu╚s llegamos aqu╠ en la ╚poca posmoderna y lidiamos con el mundo de una manera mĚs difusa. Es algo interesante, estos tres lugares son muy distintos, creo que la gente fuera de los Estados Unidos no se da cuenta de lo diverso que es el sistema universitario americano. Hace una gran diferencia d█nde estudi█ uno. No tanto por el status social, eso tambi╚n tiene que ver, pero no es lo principal; el estudio de la antropolog╠a en las universidades de Berkeley, Michigan, Chicago, Harvard o Princeton va a tener aspectos en comÖn, pero tambi╚n diferencias.

 

Cuando usted estaba en Harvard, °fueron importantes en su formaci█n los antrop█logos de la ╚poca como Mead, Kroeber, Sapir?

 

Kroeber estaba en Berkeley, lo conoc╠ un poco cuando se hab╠a retirado. A Margaret Mead la conoc╠ bastante, estaba en Nueva York, en la Universidad de Columbia y en el American Museum of Natural History. En Harvard el director fue Clyde Kluckhon en el Departamento de Relaciones Sociales. Pero hubo otras personas que influyeron en m╠, en particular mi directora de tesis, Cora Dubois, una de las primeras mujeres profesoras en Harvard. Ella hab╠a hecho trabajo de campo antes de la guerra en el archipi╚lago oriental de Indonesia. Creo que la gente que mĚs me influy█ en antropolog╠a fueron Cora Dubois y Clyde Kluckhon. Trabaj╚ muy cerca de Cora. Hab╠a tambi╚n gente joven, que era prĚcticamente colega, cinco o seis aĎos mayor que yo, pero ya estaba enseĎando y ╚ramos buenos amigos, como David Schneider. AdemĚs, en otros campos hab╠a grandes nombres, el primer aĎo que estuve all╠ fue extraordinario, no creo que haya ocurrido desde entonces. Curs╚ cuatro materias introductorias: Introducci█n a la Sociolog╠a con Talcott Parsons, Introducci█n a la Psicolog╠a Social con Gordon Allport y tambi╚n con Jerome Bruner, Introducci█n a la Psicolog╠a Cl╠nica con Harry Murray -- son todos nombres famosos en sus campos pero ya estĚn muertos casi todos -- y tambi╚n curs╚ Antropolog╠a con Clyde. No dur█ mucho tiempo este periodo, fue una especie de cuerno de la abundancia extraordinario. Cuando regres╚ ya no era as╠. Fue una educaci█n fuera de lo comÖn, no creo que haya habido un grupo de catedrĚticos de este nivel en las ciencias sociales. Tambi╚n estaban George Homans y Alex Inkeles.

 

Realmente, su formaci█n es distinta de la t╠pica formaci█n en antropolog╠a. Cuando usted fue a hacer trabajo de campo °de qu╚ manera le sirvi█ la formaci█n de Harvard?

 

Creo que me sirvi█ de una manera negativa. Hab╠a cosas que hubiera podido aprender en un departamento tradicional, pero no me molest╚ en ellas, aunque despu╚s escrib╠ sobre parentesco. Pero no estaba preparado en los aspectos t╚cnicos. Cuando estudiaba filosof╠a estaba interesado en visiones del mundo, sistemas religiosos; entonces fui a Harvard y me interes╚ en religi█n como un sistema de ideas en sociedades no occidentales. Despu╚s fui a Java, quer╠a hacer un trabajo sobre la ╚tica weberiana, el equivalente a la ╚tica protestante en el sureste asiĚtico con la influencia del Islam. Esa era mi propuesta de tesis doctoral, que finalmente vers█ sobre otro tema, aunque mĚs tarde escribiera un libro titulado Peddlars [sic!] and Princes, que aborda esa problemĚtica. Creo que dada mi formaci█n sociol█gica y psicol█gica (en vez de ser exclusivamente antropol█gica) tuve un acercamiento mĚs cualitativo al trabajo de campo. Mi mujer y yo vivimos dos aĎos all╠ y averiguamos todo lo que pudimos sobre prĚcticamente todo. En mi caso estaba particularmente interesado en religi█n e investigu╚ acerca del Islam y el hinduismo y su influencia en Java, y tambi╚n sobre religi█n folk. Aprend╠ indonesio y javan╚s, vivimos dos aĎos en la casa de un trabajador del ferrocarril en un pueblo, y habl╚ con ellos, registr╚ lo que dec╠an y despu╚s regres╚ y escrib╠ una tesis que se convirti█ en un libro.

 

°Considera usted que hacer trabajo de campo en otra cultura, en otro pa╠s, es aÖn importante para la antropolog╠a y para la definici█n de la disciplina?

 

Considero que es tremendamente importante. Realmente no soy un patriota de la antropolog╠a, no me preocupa mucho la definici█n de la antropolog╠a o mantener una fachada. Considero que es muy importante ver y participar en formas de vida distintas de las propias. Por supuesto que hay antrop█logos que no hacen eso y que hacen trabajo de campo en los Estados Unidos o donde sea que vivan. Pero en mi caso he hecho mucho trabajo de campo, he pasado gran parte de mi vida como adulto haciendo trabajo de campo y esto ha sido muy formativo para mi manera de pensar las cosas, que odiar╠a ver que esto desapareciera. Es tremendamente importante insertarse y ver una forma de vida diferente de la propia, porque eso ofrece una perspectiva intelectual. Creo que es una buena idea ir a un lugar donde todo resulta poco familiar, donde hay que comprender a la gente que uno no cree comprender. Considero que la etnograf╠a no ha muerto. Creo que es fundamental y que el trabajo de campo es una parte esencial de la etnograf╠a. Pero eso no significa que no haya otro trabajo que hacer. La experiencia del trabajo de campo cambia qui╚n eres y qu╚ eres, y es algo que constituye a la antropolog╠a. No estoy tan preocupado por la identidad pÖblica de la antropolog╠a, pero la identidad privada es importante. Somos transformados por el trabajo de campo y me molestar╠a ver a la antropolog╠a convertida en una versi█n diluida de la sociolog╠a, ser╠a una pena. No digo que no haya qu╚ hacer en antropolog╠a urbana; se ha hecho buen trabajo en ella. Pienso que se debe ir a vivir a las casas de la gente, a sus barrios. Hace poco estaba leyendo una carta de Phillipe Bourgeois que enseĎa en la costa oeste, y que pas█ un par de aĎos viviendo en un gueto de Harlem en situaciones dif╠ciles, peligrosas. La antropolog╠a urbana no tiene que ser una antropolog╠a de fin de semana. Es fĚcil abandonar una situaci█n cuando se torna dif╠cil, pero cuando esto sucede se pone mĚs interesante.

 

°Entonces usted cree que aÖn es posible hacer etnograf╠a?

 

S╠, desde luego. Es una respuesta corta a esta pregunta. °Por qu╚ no? En primer lugar mucha gente la hace y continuarĚ haci╚ndola, y esto no significa que no se pueda criticar, por el contrario, creo que la etnograf╠a continuarĚ y crecerĚ en importancia no s█lo en antropolog╠a sino tambi╚n en las ciencias sociales: tendremos etnograf╠a en laboratorios cient╠ficos, escuelas, y otros Ěmbitos. No creo que la etnograf╠a est╚ en peligro; por el contrario, creo que estĚ floreciendo. Y las cr╠ticas, las buenas cr╠ticas, van a tener que tomarse en consideraci█n y van a conformar la direcci█n y el modo en el cual se lleve a cabo. Pero que se desarme la carpa y se regrese a casa me parece poco probable.

 

°CuĚl es la relaci█n entre su concepto de experiencia y el de Victor Turner?

 

Victor y yo ╚ramos buenos amigos, y me gusta su obra, no s╚ a qu╚ se refiere la pregunta.

 

Es respecto de su Öltimo libro, en el que aborda la antropolog╠a como experiencia.

 

Bueno, yo escrib╠ el ep╠logo de ese libro.

 

Nos referimos al libro que escribi█ en 1985.

 

S╠, cultura y experiencia. Al final de su vida Victor se estaba metiendo en las bases neurol█gicas de las cosas, cuesti█n de la cual soy un poco precavido, pero fue muy variado al final de su vida, y nunca se meti█ de lleno como para saber hacia d█nde se dirig╠a. Pero su trabajo sobre ritual y liminalidad es una contribuci█n permanente. Siempre existen diferencias, pero entre Victor y yo no hab╠a muchas. Victor estuvo aqu╠ (en el Instituto) por un aĎo, y tambi╚n estuvo en Chicago cuando yo estaba ah╠. El Öltimo trabajo sobre neurolog╠a no es que est╚ mal, sino que estĚ sin terminar. Si hubiera vivido veinte aĎos mĚs hubiera hecho una contribuci█n mucho mayor. Pero su trabajo sobre ritual y los Ndembu es excelente y todo el mundo lo admite, casi todo el mundo, excepto aquellos que no creen en ese tipo de cosas.

 

°Que opina usted sobre la discusi█n acerca del fin de las metanarrativa?

 

Yo nunca he sido parte de una metanarrativa, aunque depende de lo que ╚sta signifique, pero la cr╠tica a las metanarrativas -- ya sean metanarrativas marxistas o lo que sean -- comenz█ hace tiempo. Las primeras figuras que recuerdo que atacaron esa noci█n fueron Isaiah Berlin y Karl Popper. Y comparto eso, realmente no creo en las metanarrativas, que la historia se est╚ moviendo hacia una meta fija, y no fue Lyotard el primero que pens█ en eso. Soy muy esc╚ptico de las metanarrativas, yo s█lo quiero narrativas por lo menos, y nada mĚs que de un modo tentativo metanarrativas. Nunca produje una, entonces soy esc╚ptico sobre ellas, aunque no creo que sea algo nuevo el temor y la cr╠tica de vastos esquemas sistemĚticos que puedan explicar la totalidad de la historia o de la cultura. Siempre me han resultado un anatema y dada la tradici█n filos█fica de la cual provengo originalmente el pragmatismo de Dewey, fuertemente influenciado por Wittgenstein no puedes creer en ellas. Si crees en Wittgenstein, no crees en las metanarrativas.

 

En algunos departamentos de antropolog╠a estĚn en aumento los estudios de econom╠a pol╠tica. °Considera que ╚stos pueden convertirse en hegem█nicos dentro del campo de la antropolog╠a?

 

No, no creo. No creo que alguna corriente de pensamiento o escuela, sea simb█lica, interpretativa, econom╠a pol╠tica o posmodernismo, pueda ser hegem█nica. En ese sentido los d╠as de la hegemon╠a han pasado. Hablo acerca de la diferenciaci█n en el sistema universitario americano y no hay posibilidad de que alguien en el campo de la antropolog╠a pueda dominar todas las ramas de la antropolog╠a como lo hizo Kroeber en un tiempo, o Boas o Malinowski. Eso ha pasado. No hay nadie as╠ ahora, ni Victor Turner, Mary Douglas, Marshall Sahlins o Eric Wolf, y definitivamente tampoco yo, ninguno es hegem█nico sobre algo. Si puedes tener algunos pocos que te presten atenci█n tienes suerte, y la diferenciaci█n y el pluralismo de puntos de vista y experiencias es la creciente y permanente condici█n de las cosas. Yo no considero que las cosas se unan en un vasto megapunto, las veo separarse mĚs y mĚs. Y a diferencia de otros yo soy un gran creyente en la fragmentaci█n, soy un zorro y no un erizo1 y a m╠ me gusta que haya un campo diferenciado. As╠ que cualquiera que sueĎe una hegemon╠a en antropolog╠a y en las ciencias sociales hoy en d╠a estĚ fuera de sus cabal es. Es imposible de lograr, ya no hay figuras dominantes y no las habrĚ.

 

 

Por otra parte, tambi╚n ha habido un surgimiento del inter╚s por los estudios culturales y la cr╠tica literaria. °Considera que ╚stos estĚn ocupando territorios tradicionales de la antropolog╠a?

 

S╠, creo que ambas cosas estĚn ocurriendo. Creo que algunos aspectos de los estudios literarios tradicionales, de la filosof╠a y las humanidades estĚn siendo ocupados por la antropolog╠a, as╠ que es un intercambio. Lo inverso tambi╚n es cierto, esto es, la influencia de la antropolog╠a en otros campos es mucho mayor de la que exist╠a cuando yo comenc╚. En esa ╚poca era bastante aislada, hab╠a influencia en el psicoanĚlisis y en otros campos. Pero ahora ha tocado a todo, yo creo que la configuraci█n de los estudios estĚ cambiando y es dif╠cil decir qui╚n es an trop█logo y qui╚n no lo es. Y eso es algo que a m╠ me gusta. A m╠ no me parece que haya dominios fijos y que la gente est╚ invadiendo el dominio del otro; yo creo que todo el panorama estĚ cambiando, y probablemente para mejor, pero tendremos que ver cuĚl es el resultado.

 

La obra de L╚vi-Strauss ha tenido un gran impacto en Latinoam╚rica y aÖn lo sigue teniendo. °Cual ha sido el impacto de L╚vi-Strauss en la antropolog╠a en los Estados Unidos y qu╚ opina de su obra?

 

He escrito mucho sobre su obra, pero para empezar con la cuesti█n emp╠rica creo que la ╚poca de mayor influencia de L╚vi-Strauss fue hace diez o quince aĎos. Eso no significa que ya no tenga influencia o que haya sido olvidado, pero hubo una ╚poca en la que quizĚ fue el Öltimo hegem█nico, o estuvo cerca de serlo, hubo algunos como yo que se resistieron, pero otros no. Creo que s╠ fue una figura hegem█nica, y creo que serĚ el Öltimo de los que veremos o quizĚ no. No puedo predecir el futuro, pero para contestar su pregunta no creo que L╚vi-Strauss tenga la posici█n hegem█nica dominante en la antropolog╠a americana que tuvo hace una o dos d╚cadas. Todav╠a ejerce influencia sobre algunos, ademĚs tambi╚n existe un movimiento postestructuralista que es una cr╠tica al estructuralismo, y si hay alguna figura que puede considerarse como hegem█nica es la de Foucault, particularmente en la costa oeste de los Estados Unidos. Yo creo que L╚vi-Strauss elev█ el nivel intelectual de la antropolog╠a considerablemente, aunque nunca estuve de acuerdo con el racionalismo y formalismo de su obra, y he escrito acerca de eso. Siempre he estado mĚs orientado hacia lo emp╠rico y he sido cr╠tico de las nociones de mentalit╚. Pero eso no significa que L╚vi-Strauss no haya aportado enormemente a nuestro aparato conceptual, acerca de lo que sabemos sobre las cosas. Yo tomo otro camino partiendo de la posici█n pragmĚtica, a diferencia de la posici█n racionalista-formalista de L╚vi-Strauss.

 

Siguiendo con los franceses, °la obra de Ricoeur sigue siendo importante y relevante en su trabajo?

 

Seguro. Creo que Ricoeur ha tenido mucha influencia no s█lo en m╠ sino en muchos otros, y tambi╚n Gadamer. Toda la tradici█n hermen╚utica es algo de lo cual tambi╚n podr╠amos hablar y que ha influido mucho a antrop█logos y cient╠ficos sociales. Creo que el trabajo de Ricoeur sobre historia e interpretaci█n es muy importante. Es mĚs dif╠cil determinar la influencia de Ricoeur en la antropolog╠a, creo que ha aumentado, y creo que tengo algo que ver con eso, ya que tambi╚n lo utilic╚. En este momento las figuras en boga de Francia parecen ser Foucault y Bourdieu, aunque tampoco creo que esto dure. Pero Paul Ricoeur todav╠a sigue escribiendo y tambi╚n Gadamer aunque ya debe tener unos 90 aĎos. La diferencia entre los antrop█logos j█venes de ahora y de cuando yo era un antrop█logo, que parece hace una eternidad, es que aqu╚llos estĚn leyendo a estos escritores. Hubo una ╚poca en que los antrop█logos s█lo le╠an a los antrop█logos. Si usted lee la Historia de la Teor╠a Etnol█gica de Lowie estĚ llena de oscuros alemanes a los cuales se les llamaba antrop█logos, y por eso los le╠amos. Entonces otra gente, y yo tambi╚n, empezamos a hacer que se leyera a Weber, Langer y ahora a Gadamer, y creo que la batalla ha sido ganada. Creo que la mayor╠a de los buenos antrop█logos j█venes no se confinan solamente al canon antropol█gico, leen Malinowski, Evans-Pritchard, pero tambi╚n leen Ricoeur, Gadamer, Wittgenstein, Foucault y Bourdieu. De hecho, creo que la antropolog╠a se ha vuelto mĚs cosmopolita y que esto es ben╚fico, aunque algunos piensan que estamos perdiendo nuestra alma: yo al menos estoy a favor de la p╚rdida del alma.

 

Siguiendo con Gadamer, qu╚ le parece a usted la idea de Gadamer de la fusi█n de horizontes, cree que es Ötil para la etnograf╠a como analog╠a o m╚todo?

 

S╠, me parece que lo es. S╠, creo que lo que estamos tratando de hacer es fusionar nuestros horizontes actual es con los horizontes actuales de otros. No los horizontes pasados, como menciona (Johannes) Fabian correctamente2. Pero estamos tratando de mediar entre nuestro sentido de c█mo son las cosas y c█mo al menos imaginamos, pensamos, lo que dicen nuestros informantes. Nunca utilic╚ esta noci█n expl╠citamente, pero considero que la idea de horizontes que se fusionan es lo que estamos tratando de hacer.

En las Öltimas d╚cadas ha habido un surgimiento de la antropolog╠a no metropolitana (aquella que surge de pa╠ses fuera de los Estados Unidos, Gran BretaĎa y Francia). °Cree usted que esta antropolog╠a puede tener impacto en la antropolog╠a metropolitana?

 

Si, creo que s╠, y mĚs y mĚs. Creo que en las Ěreas metropolitanas muchos antrop█logos son de Ěreas no metropolitanas. No me gusta el t╚rmino metropolitano, pero cuatro o cinco de los antrop█logos mĚs importantes en los Estados Unidos son de Sri Lanka y los antrop█logos mexicanos tambi╚n han tenido mucha influencia. As╠ que la respuesta a esa pregunta es que s╠, y la otra cuesti█n que tambi╚n ha cam biado es que aquellos de nosotros que somos de pa╠ses metropolitanos -- y uso este t╚rmino porque usted lo estĚ utilizando pero no me gustavamos a pa╠ses no metropolitanos y encontramos antrop█logos de primer nivel. Y si uno va a la India hay excelentes antrop█logos. Cuando fui por primera vez a Indonesia o Marruecos no hab╠a antrop█logos, ni buenos ni malos, simplemente o prĚcticamente no hab╠a, algunos se dedicaban al folklore.

 

 

°Esos antrop█logos se formaron en pa╠ses europeos?

Algunos estudiaron en pa╠ses europeos, otros en Marruecos, algunos en Francia. Los de Indonesia pasaron algÖn tiempo en los Estados Unidos. En la d╚cada de los setenta fui a Indonesia contratado por la Fundaci█n Ford para establecer centros regionales, en los cuales se formar╠a a cient╠ficos sociales sin que tuvieran que ir a los Estados Unidos. AÖn los antrop█logos de Sri Lanka que se quedan acĚ mantienen v╠nculos con la universidad de Sri Lanka, y lo mismo ocurre con los antrop█logos de la India. Probablemente la mayor╠a de los antrop█logos de la India hayan pasado algÖn tiempo en Gran BretaĎa, pero la mayor╠a se form█ en la India. Pro bablemente ser╠a de ╚se, no estoy dispuesto a ser parte de ninguno, pero ╚se es el que mejor me acomodar╠a.

 

°La obra de Alfred Schutz y de los etnometod█logos fueron importantes para usted?

 

S╠, algo. Schutz mĚs que los etnometod█logos. Al principio Schutz tuvo un gran impacto, hace tiempo que no leo o pienso mucho en Schutz pero s╠ al principio, como una forma de salir de la extrema sistematizaci█n y objetivismo de Parsons, aspectos con los cuales yo no estaba de acuerdo, y Schutz fue muy Ötil para m╠ en ese momento. Despu╚s escrib╠ ese ensayo Time and Conduct in Bali que estaba basado directamente en Schutz. Aprend╠ mucho de ╚l y de los otros integrantes de esa tradici█n, Berger y Luckman, y uno que no es etnometod█logo, Erving Goffman, era amigo m╠o. Yo aprend╠ mucho de ╚l aunque no siempre estĚbamos de acuerdo o compart╠amos las misma ideas. Con los etnometod█logos no he tenido mucho contacto.

 

Algunos investigadores clasifican a su obra como parte de la tradici█n fenomenol█gica, °que opina usted al respecto?

 

Nunca estoy de acuerdo con las clasificaciones que se le dan a mi obra y eso es instinto natural. Pero es justo decir que he sido influenciado por la fenomenolog╠a. El nombre que se menciona es Merleau-Ponty, y al principio fue influyente. S╠, yo dir╠a que los fenomen█logos, ya sea Schutz o Merleau-Ponty, han sido importantes en mi trabajo, pero no me considero un fenomen█logo, y pienso que entro mĚs en la tradici█n interpretativa que viene de Gadamer, Charles Taylor, Ricoeur. Esa es la tradici█n de la cual me considero parte. Si voy a ser miembro de algÖn club, probablemente ser╠a de ╚se, no estoy dispuesto a ser parte de ninguno, pero ╚se es el que mejor me acomodar╠a.

 

°Como responder╠a usted a la cr╠tica que se ha hecho de que su trabajo no toma en consideraci█n las nociones de poder, historia y pol╠tica?

 

Bueno, me parece dif╠cil de creer. Escrib╠ un libro sobre el Estado balin╚s durante el siglo XIX, que es sobre la construcci█n del poder; una historia social de un pueblo de Indonesia, que es sobre pol╠tica y la formaci█n de grupos. Gran parte de mi trabajo tiene que ver con poder y pol╠tica. He escrito sobre pol╠tica de la India y sigo escribiendo sobre eso. No veo la base de la cr╠tica. Creo que se refiere a que no tomo una l╠nea, especialmente la l╠nea postestructuralista que viene de Foucault o la tendencia neomarxista, eso es cierto. Pero eso es una cr╠tica de otro tipo, no quiero parecer defensivo, pero s╠ he escrito sobre esos temas. La noci█n de que no me he involucrado en cuestiones pol╠ticas o de poder es emp╠ricamente falsa. Lo que es verdad es que no he dicho sobre esos temas lo que la gente quisiera que yo dijese, pero van a seguir defraudados. Lo que ocurre es que no les gusta lo que digo sobre esos temas, pero para m╠ no tiene sentido que me digan que no me ocupo de ellos. En el libro La Interpretaci█n de las Culturas hay un ensayo largo sobre la pol╠tica de la etnicidad, podrĚ no gustar la manera en la que escribo, porque enfatizo el significado, la interpretaci█n y la comprensi█n de estos temas.

 

°Considera usted que algunas de las cr╠ticas del posmodernismo hacia su obra lo han malinterpretado?

 

QuizĚs s╠. Algunos malinterpretan, a otros no les gusta, y algunos estĚn de acuerdo. Es dif╠cil decir, a menos que usted sea mĚs espec╠fico. He resistido algunas de las interpretaciones posmodernas mĚs exageradas. Hay cierto aire de pol╚mica, cierta tendencia que antes no exist╠a, al menos no hasta este punto. Creo que s╠ he sido mal representado y mal interpretado pero, °a qu╚ se refiere espec╠ficamente su pregunta?

 

A las cr╠ticas del art╠culo de Crapanzano3, por ejemplo.

 

S╠ creo que el trabajo de Crapanzano me malinterpreta deliberadamente. Pero es mutuo, a m╠ tampoco me gusta su trabajo y he escrito acerca de esto. Pero no quiero descartarlo por completo. De hecho, encuentro que parte de su trabajo es interesante, por lo tanto no es tan simple. Creo que tenemos nuestras diferencias, y tambi╚n creo que Vincent Crapanzano ha malinterpretado a mucha gente.

 

°Que considera usted que es lo mĚs perdurable de la antropolog╠a posmoderna?

 

Bueno, no estoy seguro de saber de que trata la antropolog╠a posmoderna. A veces se me llama a m╠ posmoderno, as╠ que realmente no s╚ qu╚ significa. Hace tiempo alguien mencion█ que el posmodernismo iba a tener un gran impacto en la antropolog╠a pero no iba a ser duradero, y creo que eso es cierto. El posmodernismo ha generado preguntas, preguntas serias que no fueron planteadas en los aĎos cincuenta, sesenta o setenta y ochenta sobre el m╚todo an tropol█gico, la interpretaci█n antropol█gica. Se plantearon problemas serios que algunos antrop█logos como yo mismo y mis sucesores van a tener que responder. Y algunas de las obras me gustan, por ejemplo la obra de James Clifford. Pero no creo que el posmodernismo sea una actividad continuada que tenga mucho futuro porque es tan cr╠tico, tan esc╚ptico que es dif╠cil saber c█mo se va a sostener en el tiempo. No creo que sea una buena idea para los estudiantes empezar por el final de la historia, lo cual no significa que no deban leer acerca de eso, porque lo torna a uno tan esc╚ptico antes de empezar que uno no se compromete en absoluto. Y por supuesto tiene todo tipo de dimensiones pol╠ticas. Pero no soy hostil porque pienso que por ejemplo lo hecho por Jim Clifford ha sido muy importante. Algunos de los trabajos de George Marcus son excelentes. No creo que el posmodernismo tenga mucha continuidad, pero creo que algunas de las ideas que ha aportado han sido importantes. Si pueden reinventar toda la antropolog╠a es cosa de ellos. Pero hasta el momento no han podido hacerlo.

 

°Cuando analiza los significados o las estructuras de significado de otras personas, piensa que el significado o el nivel de comprensi█n que usted deriva estĚ ubicado en un status distinto que el de la gente que usted investiga?

 

Si usted, por ejemplo, toma la pelea de gallos de los balineses, no es una interpretaci█n que pueda ser dada en esos t╚rminos por un balin╚s monolingŞe. Ellos estĚn haciendo una pelea de gallos, no estĚn discutiendo el simbolismo expresivo, no estĚn haciendo eso. Es un modo discursivo distinto, es un modo discursivo que surge de la antropolog╠a y es incorporado a la antropolog╠a, que no es accesible a la gente que no estĚ en ese marco de referencia. Hoy en d╠a encontrarĚ balineses que estĚn o poseen ese marco de referencia, pero cuando yo estuve all╠ no era as╠. El trabajo de la antropolog╠a no consiste en reproducir las interpretaciones que la gente da, sino en interpretar las interpretaciones. Dar una segunda, una doble hermen╚utica, un intento de tratar de leer sus textos -- como dije una vez -- por encima de sus hombros. Algunos balineses hoy en d╠a discutir╠an esto pero estĚn mĚs interesados en la pelea de gallos que en la antropolog╠a. As╠ que no creo que todo el enfoque del tipo desde el punto de vista del nativo indique que lo que se supone que hay que hacer sea representar el punto de vista de los nativos. Uno deber╠a encontrar la ma nera de representarlo para gente de afuera, analizarlo, interpretarlo y comprender por qu╚ es de esa manera y cuĚles son las implicaciones. En ese sentido, no soy un mero fenomen█logo, no trato de replicar en ingl╚s lo que dijo otra persona.

 

En este aspecto, °comparte usted la cr╠tica de Clifford a la antropolog╠a tradicional en t╚rminos de la autor╠a y el poder de la autor╠a como una representaci█n natural╠stica de otras culturas?

 

A m╠ me gusta el trabajo de Jim (Clifford) pero tenemos nuestras diferencias. Creo que es muy dif╠cil, y esto va contra el pensamiento posmoderno, sacar la autor╠a por completo de la obra antropol█gica. Es un simple hecho actual que yo escribo libros y ellos no. Y como he dicho muchas veces, ya hemos hecho bastantes cosas malas a otra gente como para cargarlos con nuestros libros. Creo que hay una mala representaci█n de lo que hacemos si decimos que las interpretaciones no son nuestras, creo que es mĚs honesto y directo decir que son nuestras. As╠, con lo que ya he dicho sobre el posmodernismo, creo que Jim Clifford hizo importantes cuestionamientos sobre la naturaleza de la autor╠a4 pero ni ╚l ni yo hemos respondido a todos. Como cr╠tica a las respuestas tradicionales, creo que su trabajo es excelente. No estoy tan convencido de que necesitemos textos multivocales. Es decir, soy esc╚ptico, todav╠a estamos en el proceso de entender estas cosas. Creo que es mejor decir: ╚ste es mi punto de vista sobre lo que estĚ ocurriendo y, si tiene alguna queja, dir╠jala a m╠ y a nadie mĚs. Pero creo que Clifford tiene raz█n cuando dice que frecuentemente hemos oscurecido las otras voces en nuestro trabajo. Creo que no nos hemos incluido en el texto como lo debi╚ramos haber hecho. En el libro que estoy escribiendo, estoy tratando de corregir esto. As╠ que las cr╠ticas, algunas de ellas, son bien recibidas y deben ser respondidas. Pero no estoy convencido de las respuestas que se han dado. Creo que el trabajo de Jim Clifford es astuto, construido como cualquier otra cosa, pero es constructivo de una manera distinta, y es innovador porque revela su posici█n y la de la gente sobre la cual estĚ escribiendo, y deja que sean escuchados; yo estoy a favor de esto. Algunas de las soluciones, no de Jim pero s╠ de otros, son demasiado fĚciles. No considero que mi noci█n de la antropolog╠a implique una enorme preocupaci█n por el estado de nuestra alma en vez de la gente de la cual estamos escribiendo.

 

°Corao lleg█ al Instituto de Estudios Avanzados?

 

Me pidieron que viniera. No hab╠a ninguna escuela de ciencias sociales en 1970, el director de entonces me pregunt█ si yo quer╠a ser el primer profesor de ciencias sociales para ayudar a formar la escuela. Entonces viene en 1970 y, cuatro aĎos mĚs tarde, nomin╚ a Albert Hirschman, quien fue aceptado y despu╚s a Michael Walzer, que es polit█logo y, despu╚s, los tres nominamos a Joan Scott, y acĚ estamos. Yo estaba en Chicago, me pidieron que viniera, pero no quer╠a porque me gustaba Chicago, aunque era una oportunidad muy grande para desaprovecharla. Hoy en d╠a en la vida acad╚mica o intelectual uno no consigue una pĚgina en blanco en la cual escribir. A pesar de todas las dificultades, que han sido muchas, fue un gran desaf╠o y respondimos.

 

Una Öltima pregunta (para regresar al principio), °en qu╚ estĚ trabajando ahora?

 

Estoy escribiendo un libro que se titula After the Fact. Se supone que es un juego de palabras. Tras el hecho, despu╚s del hecho, pero tambi╚n despu╚s de que la noci█n de hecho ha sido deconstruida. Y el subt╠tulo es algo as╠ como "Un antrop█logo, dos pa╠ses, cuatro d╚cadas, cuarenta aĎos". Es un intento, no una memoria -- aunque suena como una memoria -- de discutir mi trabajo de campo, la clase de preguntas que ustedes me han estado haciendo, pero de una manera mĚs sistemĚtica y colocĚndome en el texto. No es una autobiograf╠a, pero es un intento de decir lo que he estado haciendo, c█mo llegu╚ a donde estoy ahora, c█mo fueron estas experiencias. D╠ algunas conferencias sobre el tema en Jerusal╚n, hace cuatro aĎos, pero el libro estĚ atrasado y aÖn no lo he terminado. Consiste en una serie de cap╠tulos sobre diferentes temas en vez de una narrativa lineal: cap╠tulos sobre el concepto de cultura, la noci█n de poder, mi trabajo de campo, mi historia acad╚mica. Hablo de la modernidad, de la interpretaci█n. Intento hacer un comentario general en t╚rminos del trabajo de campo en Marruecos e Indonesia en estas cuatro d╚cadas.

 

Notas

 

Entrevista tomada de PUBLICAR, nÖm. 1, Buenos Aires, 1993.

**

Doctora en Antropolog╠a (Universidad de California, Los Angeles).

***

Candidato Doctoral (Temple University, Filadelfia), investigador del CONICET

1

Se refiere a la expresi█n utilizada por Isaiah Berlin, "I am a fox not a bedgebog", aludiendo a la distinci█n entre au tores que tienen mÖltiples ideas que no guardan relaci█n ni l█gica ni temĚtica una con la otra, a diferencia de aquellos autores que logran infundir una idea central en todas sus obras.

2

EstĚ hablando del libro de Johannes Fabian Time and the Other: How Anthropology Makes Its Object (Columbia University Press, 1983).

3

Se hace referencia al art╠culo de Vincent Crapanzano "Hermes Dilemma: The Masking of Subversion in Ethnographic Description", en Writing Culture. The Poetics and Politics of Ethnography, editado por James Clifford y George Marcus (University of California Press, 1986).

4

 Las ideas de Clifford estĚn contenidas en sus obras, Person and Myth: Maurice Leenhardt in the Melanesian World (University of California Press, 1982); "Power and dialogue in ethnography: Marcel Griaule's initiation", en Observers Observed: Essays on ethnographic fieldwork, editado por George W. Stoking, JR. (University of Wisconsin Press, 1983); "On Ethnographic Allegory", en Writing Culture. The Poetics and Politics of Ethnography (op. cit.); y su libro The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art (Harvard University Press, 1988).

 

 


De Bali al posmodernismo: una entrevista con Clifford Geertz (Hirsch, Silvia M./ Wright, Pablo G., interviewers), in: Alteridades. Revista de Antropologia (M╚xico-City/MEX: Univ. Autonoma Metropolitana, Departamento Antropologia), vol. 3 no. 5 (1993), pp. 119-126.


full text source: http://www.uam-antropologia.info/alteridades/alt5-9-hirsch.pdf.


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