Cultureelantropoloog Clifford Geertz:

'Ik probeer de antropologie te beschrijven als een litterair métier'

(Interview door W. Otterspeer & M. Zeeman)

in: NRC Handelsblad, vol. 16 no. 9 (October 10, 1985), supplement "Wetenschap", p. 3.

U heeft naam gemaakt met uw onderzoek in Indonesië in de jaren vijftig. Vanwaar die belangstelling voor Indonesië?

„Voor de hand liggend was dat voor mij zeker niet, nee. Ik had aan Harvard antropologie gestudeerd en was daar in 1950 min of meer mee klaar. Ik had toen een soort onderzoeksbaan waarbij ik mij met Zuidwest India bezighield. Ik dacht er vagelijk over veldwerk te gaan doen in Zuid-Amerika, in Brazilë of zo, toen mijn hoogleraar mij attenteerde op een vrijgekomen plaats in Indonesië. Ik had daar nog nooit aan gedacht en wist er helemaal niets van. Pas toen ik mij daarna een jaar aan de taal en de cultuur van dat land had gewijd kon ik me er een voorstelling van maken.“

Uw grootouders zijn in de vorige eeuw vanuit Nederland naar de Verenigde Staten geëmigreerd — had uw belangstelling iets met sentimenten rondom uw afkomst te maken?

„Nee, in het geheel niet. Ik weet dat ik hier zou moeten voorwenden me van Nederlandse oorsprong te weten, maar ik voel dat helemaal niet zo. Wel heb ik me hier in Nederland op die eerste periode van veldwerk voorbereid. In 1951 ben ik ongeveer drie maanden in Leiden geweest. Ik woonde toen samen met mijn toenmalige vrouw (Hildred Geertz, eveneens cultureel antropoloog, verbonden aan de universiteit van Princeton. Samen schreven ze over Javaanse godsdienst.) in Oegstgeest en ik ging elke dag op de fiets naar de bibliotheek en archie-| ven in Leiden. Ik probeerde me een indruk te vormen van de bestaande litteratuur en met de specialisten te spreken. Ik heb toen een groot aantal geleerden ontmoet, onder wie enkele zeer vriendelijke en behulpzame mensen en een paar onvriendelijke. Die vriendelijkheid verbaasde mij toen; nogal, omdat ik me best kon voorstel^ len — het was immers net na de onafhankelijkwording van Indonesië — dat men het helemaal niet zo leuk vond dat een buitenlander zich met zulke zaken bemoeide.“

Vertelt u eens wie die minder vriendelijke lieden waren.

„Nee dat zeg ik niet. Maar van de anderen wil ik u er graag een paar noemen: de ene was C. C. Berg, de hoogleraar Australisch-Indonesische geschiedenis in Leiden, die zeer hulpvaardig was; en bovenal een opmerkelijke vrouw, die nu vrijwel vergeten is maar die genoemd moet worden, Johanna Veldhoen-Kraal. Ze was niet zozeer een wetenschapper, maar ze dreef in Amsterdam het Instituut voor de Tropen en heeft voor mij en vele anderen nogal wat betekend. Voorts waren er toen natuurlijk de oude De Josselin de Jong en Wertheim. Wertheim en ik stemden ideologisch natuurlijk niet overeen, hij was veel linkser, maar hij stond niettemin open voor anderen. Mensen met andere meningen dan de zijne — over massabewegingen en hun taak en zo — trad hij open tegemoet en liet ze vrij.“

Bent u van huis uit antropoloog?

„Aanvankelijk heb ik Engels gestudeerd, want ik wou eigenlijk schrijver worden. Na enige tijd gaf ik dat plan op en ging ik filosofie studeren. Omdat ik filosofie deed en mijn vrouw Engels vroegen wij ons op zeker moment af hoe we aanstonds in ons levensonderhoud zouden moeten voorzien. Iemand liet toen de naam van de bekende antropoloog Clyde Kluckhohn vallen en vroeg waarom ik dat niet probeerde. In diezelfde tijd suggereerde een vroeger vriendinnetje, die als secretaresse voor Margaret Mead werkte, eens met haar te gaan praten — u ziet het: mijn leven hangt echt van volmaakte toevalligheden aan elkaar. Hoewel Margaret Mead een zeer druk bezette vrouw was, bracht ze een hele dag met ons door en vertelde enthousiasmerend wat een schitterend werk ze zelf deed. Dat haalde ons over dat vak te gaan studeren, hoewel we er nog nooit iets over gelezen hadden.“

Heeft u ooit werkelijk fictie geschreven vanuit die ambitie schrijver te worden?

„Ach ja, ik heb ooit enige romans geschreven, maar die zijn nooit uitgegeven en enkele korte verhalen en gedichten, die in een soort schoolkranten zijn gepubliceerd. Ik zal ze voor u verborgen houden. Ik had de bedoeling schrijver te worden, maar werd het niet, ofschoon er enkele van mijn vijanden zijn die zullen zeggen dat ik inderdaad een romanschrijver ben geworden.“

Acht u dat een belediging?

„O nee, zeker niet. Op dit moment leg ik de laatste hand aan een boek dat The Antropologist. as Author gaat heten. Een van de vragen die mij namelijk in hoge mate bezighoudt, is waarom men een antropoloog eigenlijk gelooft. Anders dan in de natuurwetenschappen, waar men beschreven experimenten gewoonweg kan herhalen, maar ook anders dan bijvoorbeeld in de geschiedenis waar men de bronnen kan natrekken, heeft de lezer in de antropologie immers geen toegang tot ! het gebruikte materiaal. Hij heeft alleen het boek in handen en dat kan je geloven of niet. Niettemin bestaat er in de antropologie een hoge mate van overeenstemming over wat er nu goed werk is en wat niet.

„Het is echter niet duidelijk op grond waarvan men tot dergelijke karakteriseringen komt. Dat gebeurt in elk geval niet op basis van de gehanteerde methode of doordat men de resultaten gaat vergelijken met de beschreven' werkelijkheid. Neem nu mijn studie over het hanengevecht op Bali. Wat is daarvan de overtuigingskracht, zo die er is? Ligt die in de minutieuze beschrijving van dat hanengevecht zelf, van die dieren met hun messcherpe sporen? Of in die van de roerende zorg van hun bezitters, van de geldende spelregels en het nerveuze gokken? Is het omdat ik de mogelijkheid heb aangegrepen met behulp van dit gevecht de sociale structuur op Bali zo pregnant mogelijk weer te geven? Of wordt de aandacht juist vastgehouden door het begin van mijn stuk, waar wordt verhaald hoe wij er getuige van waren, bij ons eerste gevecht, dat de politie het spel kwam verstoren en wij met de andere toeschouwers moesten vluchten. Het aardige daarvan was na -I melijk dat we met een medetoeschouwer in diens huis terecht kwamen en we zo een goed alibi hadden. Het| mooiste was dat die gezamenlijke vlucht onze buitenstaanders-positie in het dorp ophief en we nadien volledig geaccepteerd werden.

„Maar de vraag blijft waarom u mij gelooft — u heeft het immers nooit meegemaakt. In mijn nieuwe boek probeer ik de antropologie te beschrijven als een litterair métier, ik, probeer te onderzoeken hoe de antropologen ons trachten te overtuigen, wat hun stylistische, hun retorische middelen zijn. Met betrekking tot de geschiedenis heeft Haydn V. White iets dergelijks gedaan, in zijn Metahistory In mijn werk komt een hoofdstuk voor over Lévy Strauss en diens Tristes Tropiques en dat gaat dus niet over de inhoud daarvan, maar over hóe het werd geschreven. Iets dergelijks doe ik met het werk van Evans Pritchard, Malinowski en Ruth Benedict.

“Bovendien is antropologie een heel complexe aangelegenheid, waarbij geldt dat de antropologen er meestentijds toe neigen de plek die ze onderzoeken te vergelijken met de plaats waar ze vandaan komen. Wat we doen is reconstructies maken van de constructies die andere mensen hanteren. Dat gegeven is in voltooide antropologische geschriften meestal niet langer terug te vinden.

"Een bekend voorbeeld is dat van het knipogen — op elementair niveau heb je daarbij dus iemand die z'n ene oog open heeft, vlug sluit en vervolgens weer opent. Maar dat niveau stelt niets voor, het gaat om de vorm van communicatie die erin is vervat, de interpretatie die eraan gegeven moet worden. Was die knipoog een toevallig oogknipperen, was het een teken van samenzwering aan iemand anders? Wat behelst het teken? Was het opzettelijk, aan wie werd het gericht, wat is de boodschap?

„Soms is een knipoog een parodie op een knipoog — er wordt met iemand die zoëven knipoogde maar dat onhandig deed, de draak gestoken. Zo kan men schier eindeloos verder gaan: wat op het niveau van een camera-achtige beschrijving telkens hetzelfde schijnt, bestaat uit zeer uiteenlopende handelingen en dat allemaal omdat mensen er iets mee bedoelen. Wat we in de antropologie ook doen, we hebben altijd met interpretaties te maken — en dat zijn altijd interpretaties van interpretaties van anderen, ofwel knipogen over knipogen over, enzovoort.“

U heeft zelf meerdere malen veldwerk verricht, eerst in Indonesië en later in Marokko, voor het eerst als vier-, vijfentwintigjarige, later als een gerijpt geleerde. Liepen die ervaringen zeer uiteen?

„Van 1951 tot 1953 ben ik op Java geweest en van 1957 tot 1958 op Bali. Na de staatsgreep van '65 had het niet, veel zin terug te gaan en toen ben ik in Marokko gaan werken. Onlangs ben ik kort in Indonesië terug geweest en eerlang hoop ik er voor langere tijd heen te gaan.

„Ja, dat verschil in persoonlijke omstandigheden zit me behoorlijk dwars, zij het niet dat verschil in leeftijd, hoewel dat ook telt, maar meer dat ik aanvankelijk vooral onbekend was. Ik ' kwam op plaatsen waar men vrijwel nog nooit een Amerikaan had gezien, terwijl als ik nu kom allerlei mensen weten wie ik ben en me al staan op te wachten. Kranten willen, zoals U weet, vraaggesprekken afnemen. Onbekendheid is een kostbaar goed.

„Daar staat tegenover dat ik door die vijfendertig jaar van studie nu wel een beetje een idee heb van wat voor land het is. Zo'n eerste keer houdt een bezoek toch enigszins het karakter van een verzameling snapshots. Misschien is het ten onrechte, maar nu heb ik het gevoel dat ik iets van dat land begrijp, of liever gezegd dat ik weet hoe het werkt — ik begrijp er eigenlijk steeds minder van.“

Vreest U niet dat men in zekere zin U al staat op te wachten en de kopij voor Uw volgende boek bij wijze van spreken al uitspreekt?

„De eerste tijd heb je dat inderdaad, maar als er enige tijd overheen gaat worden ze gewoon weer zichzelf. Bovendien ben ik van plan weer langere tijd op plaatsen te gaan zitten waar ze me wel niet zullen kennen, gewoon weer het echte veldwerk te gaan doen, want daar ben ik zeer aan verknocht.“

Wat is precies de bedoeling van dat veldwerk? Hoe moet dat tot weidsere inzichten leiden?

„Ik geef er de voorkeur aan vanuit kleine zaken tot grote te komen, beperkte gevallen te bekijken met de bedoeling op die manier iets aan de weet te komen over meer omvattende aangelegenheden. Mijn werk betreft altijd dorpen of kleine steden en komt vandaar op bredere kwesties. Dat gaat echter niet met wat wij noemen het "Jonesville-is-USA" soort redeneringen: Je kunt die dorpen en steden niet hanteren alsof het statistisch representatieve gegevens zijn. Eigenlijk werkt het omgekeerd: je probeert te bekijken wat op lokaal niveau van belang is dat ook op het grotere plan zinvol zal zijn, maar het moet daarbij wel altijd in het verzamelde materiaal verankerd zitten; je kunt niet in een keer van een microwereld naar een macrowereld gaan.“

In recente artikelen hebt u een pleidooi gehouden voor een overkoepelende menswetenschap. Is dat iets meer dan het oprakelen van het oude debat over natuurwetenschappen versus geesteswetenschappen?

„Ja, ik meen dat dat inderdaad iets heel anders is. In de Verenigde Staten hanteren de beoefenaren van de sociale wetenschappen meestal natuurwetenschappelijke modellen. Men probeert ordeningen en redeneringen op te bouwen die gemodelleerd zijn naar die wetenschappen — denkt u maar eens aan al die metaforen die gebruikt worden van machines, organismen, computers. Ik pleit ervoor veel meer gebruik te gaan maken van modellen uit de andere vakken — uit de geschiedenis, de filosofie, de literaire kritiek, enfin kortweg de letteren.“

In uw eerste bundeling van artikelen liet u in uw opstel over ideologie het mogelijk ideologische karakter van wetenschap onbesproken. Uw tweede bundel lijkt veel relativerender, ook ten aanzien van wetenschappelijke objectiviteit.

„Mijn visie op wetenschap is Kuhniaans: wetenschap is natuurlijk een maatschappelijk gewortelde zaak, maar is daarmee nog niet geheel en al relatief. Ik probeer tussen een subjectivisme en een objectivisme in te blijven. Binnenkort moet ik een lezing geven over de positieve aspecten van het relativisme, ik noem dat het nut van verscheidenheid. Ik probeer daarin aan te geven hoe culturele verscheidenheid en kritische, objectieve gezichtspunten kunnen samengaan. Ik pretendeer vanzelfsprekend niet daarbij alle betreffende vraagstukken op te lossen.

„Wat dat subjectivisme betreft: het verschijnen van de dagboeken van Malinowski, bij voorbeeld, was aanvankelijk een schokkende gebeurtenis. Toch is het een bewijs van onze toenemende belangstelling van hoe wetenschap werkelijk wordt bedreven — we zien hoe de auteur zijn ruwe materiaal heeft gevormd, hoe sterk zijn persoonlijke inbreng was, los van het materiaal. Het ideaalbeeld van wetenschap, hoe men het eigenlijk zou behoren te doen, wordt steeds minder centraal in onze opvattingen.

„Zelf heb ik ook enkele duizenden bladzijden liggen van aantekeningen die ik tijdens mijn veldwerk heb genoteerd. Ze behoeven enige bewerking — nee, geen herschrijving maar toelichting — en dan hoop ik ze te publiceren, met datzelfde doel: inzichtelijk maken hoe andere verhandelingen, andere uitspraken tot stand zijn gekomen.“

U hebt u in het verleden nogal kritisch uitgelaten over Lévy Strauss, u had het met betrekking tot zijn werk over "hogere cryptologie". Het komt ons voor dat uw oogmerken weliswaar van de zijne verschillen, maar dat de uitgangspunten toch sterke overeenkomsten vertonen.

„Vooropgesteld moet ik zeggen dat ik het werk van Lévy Strauss zeer bewonder. Waar ik echter radicaal met hem van mening verschil is dat hij denkt dat de beste manier om andere mensen te begrijpen gelegen is in het terugtreden, een grote afstand houden, ze bekijken als een kolonie mieren. Ik vind dat je dichterbij moet komen, je moet een relatie met ze aangaan. In de interpretatieve antropologie zoeken we naar de andere antwoorden van andere mensen ,— dat gaat niet van een afstand.

„Bij Lévy Strauss dreigt de antropologie een soort formalisme te worden. Daar staat tegenover dat men mij wel het verwijt van 'sentimentalisme' voor de voeten heeft geworpen. Toch willen we beide weten wat mensen werkelijk zijn, wat ze zeggen en vinden. Hij probeert dat door vanuit een groot aantal gevallen tot generalisaties te komen, terwijl ik juist vanuit een andere notie, the Blake-thing , het universum in een zandkorrel, in het kleine de grotere structuren al wens te herkennen. Bij mij heeft antropologie meer met litterat uur dan me t n atuurwetenschap te maken. Wat interesseert u immers dat nooit komen en ze nooit ontmoeten, net zomin als u aan litteratuur het louter individuele van het verhaal zou interesseren als er niet iets anders aan vast zat, namelijk dat u op grond van dat individuele iets aan de weet komt over veel meer dan dat.“

Uw werk vertoont een neiging tot filosofische bespiegeling en vraagstelling, de laatste tijd vooral in uw belangstelling voor de semiotiek. Voelt u zich meer filosoof dan antropoloog?

„Hoewel er mensen zullen zijn die het tegendeel beweren voel ik mij bij uitstek antropoloog. In de filosofie mis ik altijd de empirische basis. Toen ik filosofie studeerde deed ik axiologie, waardenleer, en daarbij huldigde ik reeds een pragmatische opvatting: ik vond dat je ook bij het spreken over ethische kwesties empirische gegevens moest gaan zoeken. Dat was voor mij het aantrekkelijke van de antropologie: die bestaat niet uit auteursvergelijkingen, maar uit het verzamelen van feitelijke gegevens. Men maakt er geen boeken uit boeken, maar boeken uit mensen.“

online source: https://resolver.kb.nl/resolve?urn=KBNRC01:000029938:mpeg21:pdf